A co, jeśli umrzesz? Bez tabu o majątku rodzinnym

Wyobraź sobie, że umierasz. Co z domem? Co z mieszkaniem? Co z kredytem? Czy Twojego małżonka będzie stać na utrzymanie domu? Może będzie chciał go sprzedać? Nie, to nie będzie takie łatwe. Jeśli macie dzieci, o tym kroku będzie decydował sąd reprezentujący interes małoletnich…

Uff… Na szczęście był to tylko zły sen i wszyscy żyjemy. I mamy dla Ciebie dobrą wiadomość: przykrych konsekwencji odejścia naszych bliskich można uniknąć, jeśli odpowiednio wcześniej, a najlepiej już teraz, podejmiemy odpowiednie kroki prawne.

95% Polaków nie spisuje testamentów i nie myśli o swoim majątku po śmierci swojej lub małżonka. Wierzą, że “jakoś to będzie”. Najczęściej więc jest konflikt – długotrwały podział majątku, rozłam, zerwane kontakty i niejednokrotnie odcięcie się od całej gałęzi rodziny.

Dlaczego większość z nas nie korzysta z przysługującego mu prawa? Jak i dlaczego należy uporządkować sprawy spadkowe? O tym opowiada najnowszy gość naszego podcastu i vloga – prawnik, Paweł Miszkurka z Kancelarii LTF Advisers Group. Wywiad przeprowadził ekspert finansowy z firmy Król & Partnerzy, Mariusz Stemporowski.

Podcast Nareszcie Własny Dom możecie śledzić w serwisach: Spreaker, iTunes, YouTube

Filmowa zapowiedź rozmowy

 Wersja filmowa [cały wywiad, vlog]

Wersja do posłuchania [podcast]

Listen to “A co, jeśli umrę? Sukcesja, spadek, testament. Bez tabu o majątku rodzinnym” on Spreaker.

Pytania, na które odpowiadamy w podcaście

  • Czym jest sukcesja?
  • Czy ludzie często myślą planie spadku i sukcesji, czy jest to temat tabu?
  • Czy tylko w Polsce kultura zarządzania majątkiem jest słabo nierozwinięta i z czego to wynika?
  • Jakie Paweł Miszkurka zna przypadki, które ostro ukazują problem?
  • Czym jest plan sukcesji?
  • Kiedy warto napisać testament?
  • Co się dzieje, jeśli budujemy dom na działce należącej do jednej osoby w małżeństwie?
  • Jak napisać testament?

Podcast do czytania – transkrypcja odcinka

MARIUSZ STEMPOROWSKI

Dzień dobry, witamy Państwa i przedstawiamy Pawła Miszkurkę.

PAWEŁ MISZKURKA

Dzień dobry.

MS

Prawnika, który od wielu lat zajmuje się rodzinnymi i firmowymi formami sukcesji. To specjalista od różnych narzędzi prawnych i finansowych, które w Polsce są wciąż rzadko stosowane.

PM

To prawda.

MS

Połączenie takich tematów jak śmierć, majątek, finanse często jest u nas tabu. Ludzie boją się na ten temat rozmawiać, ale my się nie boimy i dlatego będziemy o tym dzisiaj mówić.

PM

Bardzo się cieszę.

MS

Porozmawiajmy o tym, żeby też otworzyć oczy na różne zagrożenia, które czasami przed nami stoją. Czym właściwie jest sukcesja, jakbyś ją zdefiniował, czemu ma służyć? Jak wyjaśniłbyś to pojęcie osobom, które pierwszy raz o tym słyszą?

PM

Samo pojęcie „sukcesja” od dłuższego czasu staje się modne w Polsce. Chociaż nie do końca mówi się o niej w sposób właściwy, czy może nie do końca w sposób kompletny. Sukcesja też wielu osobom kojarzy się raczej z rodzinami królewskimi, z narodzinami royal baby w Wielkiej Brytanii i tak dalej. Ja od wielu lat definiuję sukcesję w bardzo prosty sposób. Sukcesję definiuję jako świadome, niezakłócone przekazywanie majątku. I patrząc na prostotę tej definicji, warto zwrócić uwagę, że o ile sama definicja jest zrozumiała, problem stwarzają pojedyncze słowa. Czyli i definiowanie majątku, i myślenie o przekazywaniu, i niezakłócanie całego tego procesu. A przede wszystkim kwestia świadomości. To jest dokładnie to, co powiedziałeś na samym początku, że niekoniecznie myślimy o połączeniu pewnych dziedzin, niekoniecznie myślimy o synergii tych dziedzin w kontekście naszego życia, naszego majątku czy śmierci kogoś, kto jest dla nas ważny w rodzinie czy w firmie.

Wychodząc od definicji planowania sukcesji, warto zastanowić się nad tym, czy my odchodząc, zostawiamy po sobie porządek. Zarówno w rodzinie, jak i w firmie lub też, z czym nam przyjdzie się zmierzyć, kiedy kogoś, kto jest dla nas ważny, kto jest dla nas istotny, zabraknie. Jak będzie wyglądała kwestia spłacania zobowiązań, jak będzie wyglądała kwestia zarządzania majątkiem, z kim będziemy współwłaścicielami tego majątku, jeśli nie rozpoczniemy takiego planowania, czy w ogóle ten majątek ma szansę przetrwać. To też jest bardzo ważne pytanie, zwłaszcza w kontekście podmiotów gospodarczych.

Niekoniecznie myślimy o połączeniu pewnych dziedzin naszego życia, naszego majątku czy śmierci kogoś, kto jest dla nas ważny w rodzinie czy w firmie. Wychodząc od definicji planowania sukcesji, warto zastanowić się nad tym, czy odchodząc, zostawiamy po sobie porządek.

MS

Czy z twojego doświadczenia ludzie często sobie takie pytania zadają? Czy często o tym myślą, czy jednak w Polsce jest to tematyka zupełnie nieodkryta?

PM

Jest to tematyka zupełnie nieodkryta. Biorąc pod uwagę, że jako zespół prawników zajmujemy się tym od jedenastu lat, to właściwie nie bardzo jest czym się chwalić, bo po tylu latach można by się było spodziewać, że ta świadomość wzrosła. Niestety nie jest ona niesiona pokoleniowo, więc nawet jeżeli ktoś już zaczął pewne rzeczy regulować w swoim życiu, kolejne pokolenia o tym nie myślą. Temat z jednej strony tabu w wielu przypadkach, bo nie wypada rozmawiać o śmierci, bo przecież nikogo nie kładziemy do grobu i tak dalej, i tak dalej. Z drugiej strony problematyczne jest w ogóle rozpoczęcie myślenia. Ta klauzula, że ja się nigdzie nie wybieram i potem się okazuje, że to nie my planujemy, czy mamy się gdziekolwiek wybrać, czy nie. Poza tym jesteśmy zapędzeni i bardzo rzadko myślimy o tym, co się wydarzy za jakiś czas. A patrząc z perspektywy szkoleń czy konferencji, które prowadzimy od tych jedenastu lat i rozmawiamy później z ludźmi, nie zdarza się, żeby ktokolwiek powiedział, że to jest nieważne. Ale dla nikogo nie jest pilne. I później to się mści.

MK

Czyli z twojego doświadczenia ludzie jednak zostawiają te sprawy samym sobie i często spotykają się z problemem, gdy ta tragiczna śmierć nastąpi. Masz jakieś konkretne przykłady, szczególne przypadki, które nam pokażą tragiczności takiej sytuacji?

PM

Jeżeli spojrzymy na to z takiej bazowej komórki społecznej, którą jest rodzina to, mówię bardziej ogólnie niż na konkretnym przykładzie, nie definiujemy tego, jak wygląda nasz majątek. Nie definiujemy tego, czy majątek jest wspólny małżeński, czy jest osobisty któregoś z małżonków. Nie rozpatrujemy tego w kontekście ewentualnych podziałów tego majątku w momencie, kiedy jednego z małżonków zabraknie. Bardzo często nie zwracamy uwagi na fakt, że jeżeli zostawiamy rzeczy swojemu biegowi, tak jak to określiłeś, czyli zasadniczo przepisom związanym z dziedziczeniem podstawowym, to w momencie, kiedy kogoś istotnego zabraknie, dochodzi do dziedziczenia ustawowego.

Mamy X osób, które są uprawnione do objęcia tego majątku. Majątek ulega rozdrobnieniu, majątek ulega uszczupleniu, jednocześnie stanowiąc potencjał do konfliktów. Wszyscy znamy takie historie, gdzie rodziny pokłóciły się o majątek i to nieważne, jaki jest ten majątek, czy to jest pięć tysięcy, pięćset tysięcy czy pięćset milionów. Każda złotówka w relacji międzyludzkiej potrafi spowodować gwałtowny skok agresji. To również prowadzi do konsekwencji związanych z dziedziczeniem przez małoletnie dzieci. W momencie, kiedy na każdym składników majątku mamy osobę małoletnią, która odziedziczyła udział w mieszkaniu, odziedziczyła udział w samochodzie lub udział w firmie, jeżeli dana osoba była przedsiębiorcą, to z automatu nadzór nad majątkiem osoby małoletniej zaczyna sprawować sąd rodzinny i opiekuńczy. To znaczy, że opiekun prawny, choćbym miał najlepszą intencją wobec dziecka, choćby był jego naturalnym rodzicem, może podejmować wyłącznie tak zwane czynności zwykłego zarządu. Każde poważniejsze rozporządzenie majątkiem natychmiast powoduje konieczność udania się do sądu i zapytania o zgodę. A sąd tę zgodę wyrazi albo nie, to zajmie czas. I może się okazać, że dziedzicząc z ukochaną pociechą jesteśmy sparaliżowani na majątku, który właśnie odziedziczyliśmy. O ile dziecko ma lat siedemnaście, przez rok wszyscy jakoś się przemęczą, ale jeżeli ma siedemnaście miesięcy? No to należy życzyć powodzenia, jeżeli ktoś na przykład chciałby w takiej sytuacji sprzedać nieruchomość czy zarządzać swoją firmą pod nadzorem sądu rodzinnego.

Bardzo często nie zwracamy uwagi na fakt, że jeżeli zostawiamy rzeczy swojemu biegowi, to w momencie, kiedy kogoś istotnego zabraknie, dochodzi do dziedziczenia ustawowego. To również prowadzi do konsekwencji związanych z dziedziczeniem przez małoletnie dzieci, jeżeli nadzór nad majątkiem osoby małoletniej zaczyna sprawować sąd rodzinny i opiekuńczy. Każde poważniejsze rozporządzenie majątkiem to konieczność udania się do sądu i zapytania o zgodę.

MS

W takim razie czym jest plan sukcesji i jakie zapisy można w nim zawrzeć?

PM

W planie sukcesji można ustalić wszystko, bo plan sukcesji to nie jest najczęściej jakiś bardzo konkretny dokument w rozumieniu określonego kształtu, planu, który zawsze tworzymy. Planem sukcesji nazwiemy cały zespół działań, przemyśleń, w pierwszej kolejności dyskusji rodzinnych, firmowych podejmowanych działań. Czyli tworzenia określonych dokumentów. To są testamenty, to są mądrze skonstruowane pełnomocnictwa, to są ingerencje umowy spółek, jeżeli mówimy o podmiotach gospodarczych. Wiadomo, że sytuacja czyjegoś odejścia, czyjejś śmierci nigdy nie będzie komfortowa. To zawsze będzie trauma, ale chodzi o to, żeby konsekwencje, jakie ta trauma wywoła, były jak najmniejsze. I żeby przejść przez to jak najmniej boleśnie, mówiąc kolokwialnie, przy jak najmniejszych stratach w ludziach i sprzęcie.

MS

Naszymi klientami na co dzień są przeważnie rodziny, czyli klienci indywidualni. Najczęściej w trakcie budowy swojego wymarzonego domu lub zakupu wymarzonej nieruchomości, bardzo często z małymi dziećmi. Uważasz, czy moment takiej dużej inwestycji, na którą pracuje się właściwie całe życie, jest szczególnym momentem do pomyślenia o ustaleniu planu sukcesji?

PM

Gdybym miał być złośliwy, to bym powiedział, że zbyt późnym. Podałeś bardzo dobry przykład rodziny, która jest względnie stabilna finansowo, inwestuje we własny wymarzony dom. Są małe dzieci oraz stabilne źródła dochodów, przykład idealny właśnie pod plan sukcesji. Dlaczego? Dlatego że mamy do czynienia najczęściej z dwójką ludzi, z których każdy albo przynosi jakiś określony dochód do tego gniazda rodzinnego, albo ma określone obowiązki, którymi się dzieli. Jedno zajmuje się zarabianiem pieniędzy, drugie rodziną. Bardzo różnie bywa, przeróżne są relacje. Najczęściej jest tak, że obie strony pracują, obie starają się to pogodzić z wychowaniem dzieci, jeszcze równolegle z wybieraniem wystroju wnętrza, budową domu i dowożeniem cegieł.

Kredyt? Najczęściej, prawda? Tutaj zderzymy się z twardą rzeczywistością, gdzie kredyt jest zobowiązaniem, ale nie tylko w momencie, kiedy go zaciągnąłem i muszą spłacać raty, ale staje się bardzo ciężkim zobowiązaniem, kiedy łączyliśmy na przykład zdolności kredytowe męża i żony, a raptem zostaje tylko jedna zdolność. Po pierwsze pytanie, czy jest to akceptowalne dla instytucji bankowej? Po drugie, czy ta osoba będzie w stanie samodzielnie to wszystko udźwignąć? Po trzecie, czy będzie w stanie poświęcić wystarczająco dużo czasu rodzinie, jeżeli musi poradzić sobie z problemami finansowymi, czyli zarabiać określoną sumę pieniędzy. I proste pytanie, czy ci małżonkowie, którzy zaciągali kredyt są ubezpieczeni, czy nie są ubezpieczeni?

Czy zaciągając kredyt pomyśleli o tym, żeby każde z nich miało ubezpieczenie na życie na pełną kwotę kredytu, żeby rodzinie, która dotknięta została traumą czyjejś śmierci zapewnić to, że przynajmniej nie będzie problemów finansowych. Żeby nie zastanawiać się, jak spłacić ten kredyt, jednocześnie mierząc się z rzeczywistością, kiedy zostaliśmy sami. 95% dorosłych Polaków nie ma zrobionych testamentów, mimo że w kontekście twojego wcześniejszego pytania, ustawa mówi bardzo wyraźnie, że do dziedziczenia ustawowego dochodzi wówczas, jeżeli nie został sporządzony testament. Czyli pierwszeństwo ma moja wola, której… nie wyrażam. Dlaczego? No bo kto robi testament?! A co to za majątek? Przecież to jest kredyt, przecież to nieruchomość, która dopiero się buduje. To jest majątek. Majątek to są aktywa i zobowiązania.

I w momencie, kiedy małżeństwo, które pracuje, które buduje dom, które zaciągnęło kredyt i które ma małoletnie dzieci, nie sporządzi testamentu, a jeden z małżonków umrze, drugi dziedziczy wspólnie z dziećmi. Musi spłacać kredyt, kończyć budowę domu, wychowywać te dzieci. A jednocześnie, jeśli uzna, że sam sobie nie poradzi i będzie chciał się relokować do mniejszej nieruchomości, do mieszkania czy gdziekolwiek indziej, no to, żeby sprzedać dotychczasową nieruchomość, musi już pytać o zgodę sąd rodzinny i opiekuńczy. Sąd, który zgodę na tę sprzedaż wyrazi albo nie, bo będzie się zastanawiał nad tym, czy jest to w interesie małoletnich, czy nie jest.

Zwróć uwagę, że bardzo dużo rodzin to związki nieformalne i oczywiście jest to naturalna kolej rzeczy, tak bywa i każdy niech żyje według swoich własnych wyborów, tutaj nie ma żadnego wartościowania, co jest lepsze, co jest gorsze. Ale polskie prawo nie uznaje relacji nieformalnej za relację w rozumieniu prawnym. To oznacza, że prawnie partner i partnerka czy partnerzy w związku jednopłciowym to osoby, które są dla siebie obce. Po pierwsze nie mają prawa po sobie dziedziczyć. Po drugie, nawet jeśli przyjdzie im do głowy zrobić testament, to za chwilę osobie, która odziedziczy po partnerze czy partnerce, trzeba będzie zapłacić podatek od spadków i darowizn. A ten podatek w trzeciej grupie podatkowej, czyli tej najdalszej, skoro jesteśmy osobami obcymi formalnie, w krytycznym momencie wynosi 20%. Czyli jedną piątą tego, co dziedziczę po partnerze czy partnerce, czego wspólnie się dorobiliśmy, trzeba będzie w zębach zanieść naczelnikowi urzędu skarbowego.

Kredyt jest zobowiązaniem nie tylko w momencie, kiedy go zaciągnęliśmy i musimy spłacać raty, ale staje się bardzo ciężkim zobowiązaniem, kiedy łączyliśmy na przykład zdolności kredytowe męża i żony, a raptem zostaje tylko jedna zdolność. Czy zaciągając kredyt pomyśleli oni tym, żeby każde z nich miało ubezpieczenie na życie na pełną kwotę kredytu na wypadek śmierci?

MS

Często też zdarza się, że rodziny, klienci, wspólnie budują domy na działkach, które tak naprawdę są własnością tylko jednej z osób. Czy są to związki nieformalne, czy nawet są to małżeństwa, ale działki zostały otrzymane na przykład w darowiźnie, od rodziców, jeszcze przed ślubem.

PM

Nawet jeśli po ślubie, darowizna to jest majątek osobisty.

MS

Czy taka sytuacja w takim razie jest bezpieczna w kontekście planowania sukcesji…

PM

Zależy dla kogo.

MS

…i kilkudziesięcioletniej spłaty kredytu.

PM

Od mniej więcej dwóch tysięcy lat obowiązuje w większości kontynentalnych systemów europejskich zasada superficies solo cedit, która oznacza, że nieruchomość podąża za gruntem. Czyja była działka tego jest dom. Co oznacza, że jeżeli na przykład żona dostała od swoich rodziców działkę, a małżonkowie wspólnie wybudowali na niej dom, to cała ta nieruchomość jest własnością żony, a mąż w razie konfliktu ma najwyżej roszczenia o poniesione koszty. I w tym momencie mamy silny potencjał rozwodowy. Są to sytuacje, które wymagają regulacji, zastanawiania się nad tym, czy w naszym małżeństwie być może powinna intercyza, w jaki sposób zaciągamy kredyt, czy oboje, czy jedno z nas. Jeżeli oboje, to czy dla komfortu życiowego i psychicznego nie warto uwspólnić takiej nieruchomości. Na pewno, znowuż czepiam się jak pijany płotu, warto spisać testament, żeby obie strony czuły się bezpiecznie.

MS

Pochylmy się w takim razie nad tym testamentem. Słowo wszystkim znane, ale tak naprawdę boimy się go. Tak pokrótce, jak on powinien wyglądać i w jaki sposób go sporządzić?

PM

Jakbym miał być złośliwy, to bym powiedział, że niesamodzielnie.

MS

(śmiech)

PM

Trzeba przede wszystkim pójść po pomoc do fachowców. I żebyś tego nie zrozumiał jako bezczelną reklamę naszej kancelarii, zasadniczo uważam, że określonymi zadaniami powinni się zajmować określeń fachowcy. My jako Polacy, i to jest nasza przywara narodowa, nie potrafimy korzystać z doradztwa, nie umiemy pytać, nie cenimy sobie tego. Nie chcemy za to płacić, bo uważamy, że nam się to należy. To jest błąd. Każdy z nas ma swoje kompetencje, każdy ma swój zawód, każdy z nas zdobywa określoną wiedzę i zakładam, że nikt nie chciałby pracować za darmo. W związku z powyższym najczęstszym doradcą, nawet jeżeli ktoś już zaczyna myśleć o przygotowaniu takich dokumentów, jest wujek Google, w którym jest niestety mnóstwo różnych bzdur, przesądów i idiotyzmów. Dlatego sugerowałbym zawsze robić to w oparciu o konkretną fachową wiedzę.

Ale, przede wszystkim, myślmy. Czyli zastanawiajmy się nad tym, czy współwłasność majątków w takich, czy innych częściach ułamkowych jest sensowna. Czy w momencie, kiedy nasze dzieci będą już dorosłe i odziedziczą po nas określony majątek, to będą absolutnie szczęśliwe, że nasz ukochany dom czy nasze ukochane mieszkanie mają w udziałach 50:50. W momencie, gdy każdy z nich ma swojego męża czy żonę, ma swoje dzieci, jedno chce tu mieszkać, drugie chce się wyprowadzić za granicę, jedno chce wynajmować, drugie chce sprzedać. Potencjał do konfliktu znowuż rośnie gigantycznie. To jest pierwsza rzecz, czyli namysł, jak w przyszłości może wyglądać ta sytuacja.

Jeżeli dzielimy majątek, starajmy się go dzielić rzeczowo, a nie ułamkowo. Kolejna rzecz, unikajmy jak ognia możliwości dziedziczenia jakichkolwiek trwałych składników majątku, czyli innych niż pieniądze, przez małoletnie dzieci, bo to prowadzi często do paraliżu zarządczego. Po trzecie zastanawiajmy się nad kompetencjami. Czy nasi spadkobiercy na przykład dadzą radę prowadzić działalność gospodarczą, którą się zajmujemy. To są rzeczy, które zasadniczo mają nam ułatwiać życie, ale na bogów, miejmy tę wiedzę, że to służy do tego ułatwiania życia.

Pozbądźmy się przesądów. Przecież w przekonaniu znacznej części naszych rodaków testament to jest ostatnia czynność w życiu. Czyli robią go na OIOM-ie, wyszedł ksiądz z ostatnim namaszczeniem, wchodzi notariusz z testamentem. To jest błąd, taki testament unieważnia się błyskawicznie, bo wystarczy jeden pretekst, choroba, leki, przymus, stres, aparatura… Cokolwiek, co wyłącza lub ogranicza świadomość tego człowieka. I tym momencie jest to podstawa do podważenia ważności takiego dokumentu, więc również kondycja, w jakiej się spisuje testament, ma znaczenie. To nie jest rzecz, która powinna czekać na koniec życia, nigdy nie wiadomo kiedy ten koniec nastąpi.

I równolegle bardzo ważna rzecz związana z testamentami: jeżeli już podejmujemy taką decyzję, czyli tworzymy plan sukcesji, tworzymy testament, tworzymy zabezpieczenia finansowe, to trzeba pamiętać, że to ma żyć razem z nami, bo my nie żyjemy w stanie constans, nie żyjemy w jakiejś stałej niezmiennej. Nasza sytuacja się zmienia, przybywa pesel w rodzinie, ubywa pesel w rodzinie, przybywa zero na koncie, ubywa zero na koncie. Zaciągamy kolejne zobowiązanie, kupujemy kolejną nieruchomość, tracimy pracę, zakładamy firmę. Różnie bywa i to są dokumenty, które wbrew powszechnym wyobrażeniom jako pierwsze powinny reagować na takie zmiany w naszym życiu. Plan sukcesji jest żywy, on żyje z nami od momentu, kiedy go stworzymy. Oby jak najwcześniej. Uważam, że powinien zacząć powstawać od wejścia w dorosłość aż po koniec naszego życia, kiedy ten plan ma zadziałać.

Jeżeli tworzymy plan sukcesji, testament, zabezpieczenia finansowe, to trzeba pamiętać, że nasza sytuacja się zmienia. Zaciągamy kolejne zobowiązanie, kupujemy kolejną nieruchomość, tracimy pracę, zakładamy firmę. Plan sukcesji jest żywy, on żyje z nami od momentu, kiedy go stworzymy. Uważam, że powinien zacząć powstawać od wejścia w dorosłość aż po koniec naszego życia, kiedy ten plan ma zadziałać.

MS

Podsumowując, warto tym tematem zająć się od razu. Zastanowić się jaki mamy majątek, jakie mamy zobowiązania, jaka jest nasza rodzina i już teraz zaplanować te wszystkie rozwiązania.

PM

Tak, czynności, które należy podjąć i od tej strony prawnej i od tej strony finansowej.

MS

Dziękujemy ci za rozmowę.

PM

Ja bardzo serdecznie dziękuję wam za zaproszenie, było mi bardzo miło jak zawsze się z Wami spotkać.

MS

Dziękujemy.

PM

Dzięki!

 

Photo by Aron Visuals on Unsplash